اسم من لیزا لوته عبید است. حدود سال‌های ۱۹۶۰. من خودم در سال ۱۹۴۹ در اتریش، در اطراف وین (پایتخت اتریش) به دنیا آمدم و در سال ۱۹۶۹ مسلمان شدم.
گفتوگو با لیزا لوته عبید (جمیله صحرا) درباره‌ی فعالیتهای اسلام‌شناسی و شرق شناسی در اتریش.
ببه گزارش پایگاه اطلاع رسانی استبصار، دکتر نسرین فقیه‌ملک‌مرزبان:اتریش با سابقه‌ای درخشان در حوزه هنر و ادبیات، همواره محققین و پژوهشگرانی داشته است که با موشکافی و دقت به به حقایق فلسفی و هنری و ادبی می‌نگرند. در این هفته خانم دکتر لیزا لوته عبید از دانشگاه وین به تهران آمده بود و دیدگاه‌های خود را در قالب کتاب‌ها و مقالاتی ارزشمند ارائه داد. عبید سال‌ها پیش مسلمان شده است و علاوه بر حوزه‌های اسلام‌شناسی و شرق‌شناسی در هنر و ادبیات فارسی نیز مطالعات زیادی دارد. شهر کتاب در ادامه‌ی فعالیتهای بین‌المللی خود گفت‌وگویی با ایشان کرد که از نظرتان خواهد گذشت:
گفتوگو را با معرفی شما آغاز می‌کنیم. لطفا کمی درباره‌ی خود برای خوانندگان سایت توضیح دهید.
اسم من لیزا لوته عبید است. یک اسم اسلامی هم دارم. جمیله. جمیله صحرا. اسم جمیله گرفته شد از یک دختر الجزایری که در وقت جنگ با فرانسوی‌ها برای استقلال الجزایر می‌جنگید. جمیله بوپاشا. کتابی درباره‌ی او به زبان فارسی هم ترجمه شده است. حدود سال‌های ۱۹۶۰. من خودم در سال ۱۹۴۹ در اتریش، در اطراف وین (پایتخت اتریش) به دنیا آمدم و در سال ۱۹۶۹ مسلمان شدم. بعداز آن شروع کردم به تحصیلات خصوصی. برای یکی دو سال هم کار می‌کردم و هم به تحصیل مشغول بودم. به دلیل تشکیل خانواده با فاصله زمانی بیشتری به تحصیلات دانشگاهی پرداختم. در رشته‌های اسلام‌شناسی، شرق‌شناسی، زبان عربی و زبان فارسی… و البته من بیشتر بر زبان فارسی متمرکز شدم. نتوانستم در زبان عربی تمرین کافی داشته باشم به همین دلیل زبان عربی من خیلی ضعیف مانده است. فقط برای خواندن بعضی چیز‌ها مثل خواندن قرآن توانایی دارم. اما در مکالمه عربی مسلط نیستم. رشته‌ی دومم ارتباطات عمومی است. و نهایتا تلفیق این دو تا رشته برای من امکانات خوبی فراهم ساخته است.
چرا و چطور مسلمان شدید؟
همانطور که قبلا اشاره کردم من در سال ۱۹۶۹ مسلمان شدم و آن وقتی بود که جوانان اروپا، به‌خصوص دانشجویان، یک جنبش عظیمی را شروع کردند. یک جنبش فکری ـ اجتماعی. یعنی بیشتر نوعی تفکر اجتماعی. تفکری جدید درباره‌ی اجتماع، روابط اجتماعی و این نوع مباحث مطرح بود. یعنی هم فلسفه و هم ادیان مختلف… که جوانان در جستوجوی یک فلسفه‌ی جدید بودند. مثلا از طریق ادیان یا از طریق افکار فلسفی یا فلسفه‌ی دینی یا خیلی مباحث مختلف دیگر. در آن زمان حدود نوزده سال داشتم و در خانواده‌ی زندگی می‌کردم که اصلا متدین نبودند. احساس کمبود می‌کردم. دین در زندگی انسان به نظر من مهم است. یعنی یک پایه‌ی خیلی مهمی هست. و من این کمبود را احساس کردم که این پایه را ندارم. درباره‌ی ادیان مختلف خیلی خواندم. مثلا درباره‌ی مسیحیت که من چندان اطلاعی نداشتم چون خانواده‌ی من به هیچ آیین و دینی نه کاتولیک نه دیگر مذاهب مسیحی یا غیر مسیحی یا حتی آیینهای شرق دور هم توجهی نداشت. در مورد بسیاری از ادیان مطالعه کردم. بودایی، هندو.. یهودی و خیلی از مذاهب دیگر.. اما چیزی که واقعا خوشم آمد اسلام بود. دین اسلام بود. که من با دانشجویان مسلمان آشنا شدم. به‌خصوص با دختران بنت شاطی، عایشه عبد رحمان آشنا شدم. احتمالا نام ایشان را قبلا شنیده‌اید. نویسنده‌ی مصری. دخترانش در وین تحصیل می‌کردند. من باایشان آشنا شدم و با دانشجویان ایرانی و دیگر دانشجویان مسلمان در مورد این مسائل بحث می‌کردیم. مثلا درباره‌ی دین و درباره‌ی خیلی چیزهای مختلف با هم تشریک مساعی داشتیم. چند کتاب اسلامی را هم به من دادند. که البته به زبان انگلیسی بود. آن موقع به زبان آلمانی، ادبیات اسلامی یا کتابی درباره‌ی اسلام اصلا وجود نداشت یا اگر بود خیلی خیلی کم بود. مجبور شدم زبان انگلیسی خود را تقویت کنم و به زبان انگلیسی بخوانم. به دنبال همین نوع تحقیقات بود که تقریبا بعد از نیم‌سال درک کردم که واقعا این اسلام است که هم معقول است و هم به نیازهای زندگی جواب می‌دهد. من فقط دنبال یک دین نبودم که مثلا فقط نماز و روزه و بعضی از چیز‌ها… یعنی اجرای عبادی و تسلیم داشته باشد. می‌خواستم به آیینی برسم که همه‌جانبه باشد و واقعا اسلام بوده که نه‌فقط از نگاه دینی، شاید هم فلسفی و عرفانی و دیگر ابعاد جواب می‌دهد و از سوی دیگر به نیازهای اجتماعی، فرهنگی همین‌طور سیاسی و اقتصادی انسان نیز می‌پردازد. و آن برای من مهم بود.
الان در کجا، چه فعالیت‌هایی دارید و فعالیتهای فرهنگی شما در چه سطحی است؟
از ان به بعد کتاب‌های زیادی خواندم و می‌خوانم. در سازمان‌های اسلامی اتریش هم فعال هستم به ویژه در حوزه فعالیتهای زنان مسلمان زیاد کار می‌کنم در اتریش مهاجرین زیادی از کشورهای اسلامی زندگی می‌کنند این مهاجرین هم به دلایل اقتصادی هم سیاسی به کشور ما آمده‌اند برخی هم برای تحصیلات عالی در اتریش اقامت کرده‌اند. در هرحال هم از ایرانیان و هم از دیگر کشورهای اسلامی افرادی هستند که فعالیتهای اسلامی دارند و برای شناخت صحیحی از اسلام تلاش می‌کنند. من با بسیاری از آن‌ها همکاری دارم. در ابتدا من در شرکت‌های خصوصی کار می‌کردم و به امور اداری مشغول بودم اما پس از تحصیل در رشته‌های اسلام‌شناسی و شرق‌شناسی و البته ارتباطات عمومی.. بیشتر به تدریس در دانشگاه و همکاری با رادیو فرهنگ و سازمان‌های اسلامی می‌پردازم. من تلاش می‌کنم فرهنگ اسلامی را در رسانه‌های اروپایی مطرح کنم و مباحث آن را در رسانه‌ها بررسی نمایم. هدفم این است که دین اسلام در رسانه‌های غربی و نهایتا در ذهن کشورهای غربی بیش از پیش مورد توجه قرار گیرد
البته باید بگویم که این جلب توجه لزوما دارای نتایج مثبتی نبوده و شاید در مواردی پیامدهای انتقادی نیزداشته است. سوالات زیادی پیش آمد. سوالات بی‌جایی هم نبودند. یعنی اروپاییان به‌حق سوالاتی را مطرح کرده‌اند. چون درباره‌ی دین اسلام چندان اطلاعاتی ندارند یا اطلاعات بسیارکمی دارند. سوالاتی از سطوح علمی بالا تا پرسش‌هایی در سطح زندگی روزمره که مثلا زندگی خانوادگی مسلمانان چگونه است؟ یا جایگاه خانم‌ها در خانواده چطور است؟ شیوه‌ی تربیتی فرزندان به چه شکلی است؟ مثلا زمانی که فرزندان مهاجرین مسلمان وارد مدارس اتریشی شدند، بعضا زبان آلمانی بلد نبودند بنابراین این سوال پیش آمد که چرا والدین کوشش نکردند قبلا این زبان ضروری را به فرزندان خود بیاموزند. و از این نوع سوال‌ها بسیار پیش آمد. مسائل زنان مسلمان توجهات زیادی را به خود معطوف کرد. سوال‌های زیادی مطرح شد که آیا زنان مسلمان اجازه دارند آزادانه از خانه بیرون بیایند و خودشان زبان بیاموزند یا به بچه‌های‌شان یاد بدهند؟ و سوال‌ها ی زیاد دیگر. و البته این یک بینش اشتباه یا شاید بگوییم غلطی است که در باره‌ی اسلام ایجاد کردند و هنوز هم وجود دارد. و دیگر البته مساله حجاب است که برای دنیای اروپایی یا دنیای غرب یک چیز کاملا جدید بود که اولا دانشجویان دختر خیلی کم برای تحصیل می‌آمدندیا خیلی کم دیده می‌شدند. به طوری که بعد از اینکه مهاجرت با هدف اقتصادی زیاد‌تر شد، خانم‌هایی که حجاب می‌پوشیدند خیلی زیاد‌تر شدند.
بنابراین پیش فرض‌های خاصی در ذهن اروپاییان پیش آمد. کوشش من این است که بعضی از این چیز‌ها، بعضی از این مسائل را روشن بسازم. و از این طریق هم در دانشگاه فعالیت دارم. مثلا تدریس دانشگاهی من درباره‌ی گفت‌وگوی ادیان و بینش مسیحیت در اسلام یعنی بینش متقابل این ادیان بود. در مورد مقام زن در اسلام هنوز هم تدریس دارم. مقام زن نه‌فقط در اسلام، که در جهان مسلمان؛ که ما می‌دانیم که ایده‌آل، خیلی کم در کشورهای به‌اصطلاح اسلامی اجرا می‌شود. و این یک سئوال بزرگی هست که ایده‌آل با رئالیته یا واقعیت خیلی فرق دارد. و من کوشش می‌کنم که این مسئله را هم روشن بسازم. نوع و روش ارتباطات جنسیتی بین زن و مرد در کشورهای مسلمان، یا بین کسانی که مهاجرت کرده‌اند که بیشترشان هم کارگر یا کارمندند؛ برای اتریشی‌ها سوال است. مثلا از کشورهای ترکیه، بوسنی به‌خصوص به اتریش آمده‌اند. یا از کشور مراکش به آلمان آمده‌اند. به فرانسه البته بیشتر از الجزایر و مراکش و بیشتر از کشورهای مغرب آمده‌اند. که ما در اتریش افریقایی کم داریم؛ بیشتر از ترکیه و بوسنی داریم. مردم کشورهای اروپایی از طریق این مردم بافرهنگ کشورهای اسلامی آشنا می‌شوند و سوالات زیادی برایشان ایجاد می‌شود. من در این مورد کوشش می‌کنم تا آنچه باید باشد را با آنچه هست تفاوت بگذارم و برای مردم روشن کنم.
شما در واقع در این باره کتاب نوشته‌اید. اسم کتابتان را بفرمایید.
کتاب اولم در واقع همان رساله‌ی دکتری من است که با عنوان «خبرنگاران در حجاب» چاپ شده است. این کتاب به مجلات بانوان در ایران توجه می‌کند. من هر موقع که به ایران آمدم دیدم که زنان ایرانی خیلی در مجله‌نویسی فعال هستند. حتا ناشر مجله می‌شوند و مجلات خیلی متفرقه وجود دارد. یعنی یک بازار باز در ایران هست که تقریبا تفکر خیلی متنوعی را نشان می‌دهد و بر روی این مسائل متفرقه و متنوع بحث‌های عموم مردم در نظر گرفته می‌شود. با خودم فکر کردم که در این باره تحقیقات بیشتری انجام بدهم. و این مجلات را، و شاید بعضی از نویسندگان و ناشران، به ویژه ناشران زن را هم به دنیای غرب معرفی کنم. چون این بینش وجود دارد که زن ایرانی به‌خصوص خیلی تحت سلطه قرار دارد. یا تحت فشار است و هیچ‌کس تصور نمی‌کند که اینجا یک فضای خیلی باز و خیلی فعال برای زنان وجود دارد. این کتاب با استقبال خیلی خوبی روبه‌رو شد. و هنوز هم در بازار وجود دارد. یعنی به فروش می‌رسد. بعد از این دیگر من، مقالات مختلفی نوشتم؛ هم درباره‌ی مهاجرت مسلمانان، شرکت مسلمانان در انجمن‌های اسلامی که خیلی فعالیت دارند و هم در مورد ارتقای جایگاه و مقام زن در جامعه‌های مسلمانان و…
مقالات شما معمولا حول چه محورهایی است؟
محور فرهنگ اسلامی. معرفی فرهنگی اسلامی در مضامین خیلی مختلف. هم زن در اسلام. هم ادبیات، هم شعر بعضی وقت‌ها…
پس راجع به ادبیات و شعر می‌نویسید؟
خیلی کم. مثلا کارهای رادیویی زیادی انجام می‌دهیم. ما همایش یک هزارمین سالگرد فردوسی را برپا داشتیم. یعنی شاهنامه‌ی فردوسی را معرفی کردیم و آنجا از طریق رایزنی فرهنگی، برنامه‌ی رادیویی درست کردند. یعنی از این طریق هم کوشش می‌کنم که فرهنگ کشورهای مسلمان را معرفی کنم. از دیگر برنامه‌های ما «اندیشه روز» است. مثلا در برنامه‌ای رادیویی، یک پنج دقیقه‌ای، در مورد یک فکر خیلی عمیق در باره‌ی یک مضمون خاص کار می‌کنیم. برای همین پنج دقیقه تمام طول هفته را وقت می‌گذاریم و به تحقیق و بحث می‌پردازیم. و از این طریق هم کوشش کردم. مثلا شما الان فکر کنید که رادیو یا دیش عمومی است. یعنی دولتی نیست. چطور بگویم؟ یک موسسه‌ی…
خصوصی.
نه خصوصی هم نیست. ما می‌گوییم که حقوق عموم یا…
حق شهروندی یا حق عام.
بله بله. تقریبا. این یک چیز خاص هست که برای موسسات نیست. مثلا انجمن‌های دینی همین مقام را دارند. که بین خودشان مستقل هستند و میتوانند مستقل کار کنند.
خب بعد از مقاله‌ها کتاب دیگری نوشته‌اید؟
کتاب، همین کتاب که جدیدا چاپ شده.
نام کتاب چیست؟
نام کتاب به فارسی یک ذره سخت است چون عنوان آن سمبلیک یا نمادین است. که ترجمه آن تقریبا می‌شود: «وقتی که حضرت فاطمه حق خود را درخواست کرد!». البته من در این کتاب خیلی فلسفی سخن نگفتم. اسم حضرت فاطمه (سلام الله علیها) اینجا به‌عنوان سمبلیک برده شد؛ یعنی به‌عنوان نمادی برای همه‌ی بانوان مقدس و همه‌ی دیگر زنان مسلمان هم که حق خود را طلب می‌کنند. و زیرعنوانش هم نوشتم «سمبلیسم زنان در اسلام شیعه، یا نمادگرایی زنان در اسلام شیعه».
در واقع دوتا کتاب دارید؟
بله دو تا کتاب دارم.
من می‌توانم تقاضا کنم فهرست مطالب کتابتان را برای ما بخوانید و ترجمه‌اش را به اختصار بگویید؟
بحث نخست روی خود اصطلاح سمبل یا نماداست. که نماد چیست و رابطه‌اش با اسلام چیست؟ شیوه‌ی تحقیقات من چگونه است. مصاحبه‌هایی که انجام دادم (گفتوگو با متخصصین). سمبلیسم دینی در اسلام چیست؟ که در ادبیات اسلام‌شناسی غرب خیلی وسیع تعریف می‌شود. مثلا از نماز گرفته تا تلاوت قرآن، یعنی از نمادهای شهودی، تا نمادهای عینی و نشانه‌های عینی که البته خوشنویسی یک سمبل خیلی مهم است. هنر اسلامی به‌طور کلی که بیشتر خوشنویسی است. یا درباره منع هنر نقاشی درباره‌ی انسان و یا حیوانات حتی. که چرا این ممنوعیت وجود دارد؟ معنایش چیست؟ که بحث روی این زیاد وجود دارد. که البته من نقاشی مینیاتور را بحث نکردم. در حاشیه، کمی به آن پرداختم. چرا که در این باره در اروپا تحقیقات وسیعی وجود دارد. دیگر از مطالب در مورد نشانه‌های عینی در رسم و رسوم شیعه است و ارتباط اجتماعی و فرهنگی آن. سمبلیسم زن در اسلام؛ به‌طور کلی، نه فقط در شیعه. این سمبلیسم را بحث کردم، چرا که مطالعات و تحقیقات خیلی کمی وجود دارد. و من خیلی گشتم و خیلی کوشش کردم تا پیدا کنم. یعنی درباره بانوان مقدس در اسلام شیعه ما اطلاعات بسیار اندکی داریم. البته من فقط چندتا از اسامی خیلی مهم را در اینجا ذکر کردم،
مثل هاجر، همسر حضرت ابراهیم (علیه السلام)، حضرت خدیجه (سلام الله علیها)، حضرت زینب (سلام الله علیها)، حضرت رقیه (سلام الله علیها)، حتی بی‌بی شهربانو که به‌خصوص با ایران رابطه‌ی مهمی دارد. نرگس خاتون (سلام الله علیها) و حضرت فاطمه‌ی معصومه (سلام الله علیها) را معرفی کردم. به‌عنوان نمونه‌‌هایی از بانوان مقدس؛ که همه نیستند. ما می‌دانیم که شخصیت‌های دیگری هم وجود دارد که البته اینجا نتوانستم همه را بیاورم. بحث دیگر، بینش ایدئولوژیکی در سمبلیسم زن در اسلام شیعه است. بیشتر یعنی هم در ادبیات شیعی و هم در نشانه‌های عینی، در ارتباطات عمومی و.. یعنی مساله دیدگاه عام در باره‌ی این سمبلیسم. این مباحث را به صورت تجربی ضروری دیدم چرا که دقیقا از این موارد سئوال‌هایی میان اتریشیان پیش آمد: چون من چندین بار با گروه دانشجویان به ایران آمدم و این‌ها وقتی که یک نشانه ا‌ی ازحضرت فاطمه (سلام الله علیها) دیدند، می‌پرسیدند که این کی هست؟ و چرا نشان داده می‌شود؟ یا مثلا این خط خوشنویسی چه معنا می‌دهد؟ برایشان توضیح دادم، ترجمه کردم. آن‌ها هم کمی تعجب می‌کردند که زن در اسلام شیعه اینقدر قوی معرفی می‌شود. حضرت زینب (سلام الله علیها) مثلا، حضرت فاطمه (سلام الله علیها). و این سئوال مجددا پیش آمد که چرا؟ یعنی زن در شیعه قوی‌تر از اسلام سنی است؟ و من فکر کردم که این واقعا سوالی است که باید رویش کار کنم و شروع کردم به این تحقیقات. من پرسشنامه‌ای هم درست کردم که متاسفانه در آن وقت نتوانستم به ایران بیایم. چون کار دانشگاه خیلی شدید شده بود. هم تحصیل پسرم که هم تشویق می‌خواست، هم حمایت می‌خواست که امکانش نبود آن وقت بیایم. و البته من مصاحبه‌هایی خودم را قبلا انجام داده بودم و از بعضی خانم‌ها و آقایان که تشریف آوردند اتریش هم مصاحبه گرفتم. و دیگر اینکه در وین خانم‌هایی از کشورهای اسلامی دیگری هم هستند؛ در مرکز اسلامی وین، زنان از افغانستان هستند. از پاکستان، عراق، سوریه، لبنان….
من با بعضی از اشخاصی که تخصصی در این رشته دارند گفتوگو کردم. مثلا درباره‌ی به‌طور کلی سمبلیسم عینی در اسلام. یا منع نقاشی انسان یا حیوان و این چیز‌ها. که یعنی چه معنا‌ها و محدودیت‌ها دارد؟ چه معناهایی می‌دهد؟ و چه محدودیتهایی دارد؟
خانم دکتر شما چه پیشنهادی برای برنامه‌های فرهنگی میان ایران و اتریش یا حتا کلا در باره‌ی مقوله‌های فرهنگی اسلامی دارید؟
پیشنهاد من این است که در مورد زن مسلمان چه در جامعه و چه در ادبیات فارسی در اتریش بحث کنید. در تحقیقاتی که در اتریش تا کنون ازایران مطرح شده به جایگاه زن با بینش فمینیستی پرداخته‌اند و اغلب نگاهی انتقادی داشته‌اند. بسیار خوب است که دیدگاه‌های دیگر هم مطرح شودو مباحث یک طرفه نباشد. این فکر می‌کنم مهم است. از فعالیتهای زنان اینجا بگویید از فعالیتهای فرهنگی‌شان بنویسید چون ما بیشتر متوجه می‌شویم و فعالیتهای حقوق زن در ایران. مثلا این فعالیت‌ها خیلی مورد توجه رسانه‌های غربی از جمله رسانه‌های اتریشی قرار دارند. به سخن از امور فرهنگی، ادبی، علمی از طرف زنان ایرانی خیلی بیشتر از این باید توجه شود.
من می‌توانم یک پیشنهاد بدهم؟ آیا این زمینه هست که ما با دانشگاه شما، یا گروه شما وارد یک سلسله نشست بشویم؛ یعنی چه در ایران، چه در وین، ما نشستهای علمی، ادبی، فرهنگی برگزار بکنیم. مثلا حول و حوش سمبلیسم زن در فرهنگ اسلامی یا در ادبیات ایران، یا در ادبیات اتریش به‌صورت متقابل؟. یعنی ما بیاییم مقوله‌ی فرهنگی زن را طبقهبندی کنیم، برنامه‌ریزی کنیم. و هم در دانشگاه الزهرا، هم در شهرکتاب و هم در دانشگاه وین اجرا کنیم. یعنی از دانشگاه وین دعوت کنیم، تشریف بیاورند (خودتان یا دیگران) مقاله‌هایی را در مورد مقوله «زنان در مکاتب فکری گوناگون» ارائه بدهند و البته از دیدگاه‌های اسلامی هم با یکدیگر سخن بگوییم؟ یا در مورد زن در ادبیات فارسی، در گذشته، جدید… این امکان وجود دارد؟ می‌شود با دانشگاه وین وارد…
بله من از شما خواهش می‌کنم برای جمع‌بندی بنویسید که من این را هم در دانشگاه اسلام‌شناسی پیشنهاد کنم. و این خیلی جالب است. مثلا ما رابطه‌ای داشتیم با دانشگاه تهران. که یک همایش برنامه‌ریزی شده بود درباره‌ی «هنر باغ در ایران». و رییس دانشکده همه‌چیز را هماهنگ کرده بود. بعد از این تحریمات شروع شد و او مجبور بود که این برنامه را حذف کند. و تا حالا راه‌اندازی نشده. در حالیکه خانم خودش در این رشته و در این مضمون تحقیقات زیادی انجام داده. یعنی متاسفانه این ماند. و شاید باید دوبار زنده شود. نمی‌دانم.
بله. منظور من است که جمع‌بندی از این گفتوگو پیشنهاد شما باشد که یک همکاری بین ما و شما ایجاد شود. این خیلی مهم است. با کمال میل آن را پیشنهاد می‌کنم.
رهیافته بنقل از شهر کتاب
